Vetenskapsradion 3 oktober 2001


Demokratin i framtiden

Vetenskapsradion Samhälle
P1 3/10 2001 kl 13
I studion: Ulla de Verdier

/Före detta inslag sändes en intervju med professor Brian Barry från Colombiauniversitetet i New York som har fått mottaga ett stort, samhällsvetenskapligt pris, Skytteanska priset, i Uppsala./

Programledare: - När Olof Petersson, statskunskapsprofessor han också och forskningsledare på SNS, Studieförbundet näringsliv och samhälle, får samma fråga om hur terrorattacken påverkar demokratin här blir svaret både lika och annorlunda.

Olof Petersson: - De här veckorna som har gått efter attentatet, de seminarier vi har haft och de analyser jag har läst, har snarast ökat än minskat min egen oro. Jag tillhör nog dem som är beredd att dra slutsatsen att det också påverkar det öppna samhället, demokratin och därmed vårt samhälle.

Programledare: - Varför det?

Olof Petersson: - Därför att det aktualiserar en fråga som jag tror demokratin inte har ställts inför kanske sedan slutet av 20-talet och början av 30-talet som handlar om demokratins självförsvar. Man ser hur sårbart det moderna samhället är för vissa typer av attacker.

Programledare: - Vilka konsekvenser får den här utsattheten som du påvisar?

Olof Petersson: - På lång sikt tror jag att det kommer att skärpa uppmärksamheten ännu mer på den här obalansen som finns i dagens samhällsorganisation. För en del frågor, problem och samhällsprocesser saknar nationsgränserna all betydelse i dag. Terrorismen tillhör de problemen, tillsammans med mycket annat, miljöproblem och annat. Däremot är det så att demokratins institutioner fortfarande i allt väsentligt är nationellt baserade.

Programledare: - Om vi stannar innanför landet fortfarande och följderna av terrorattacken, på vilket sätt kommer de att påverka vår demokrati här i Sverige?

Olof Petersson: - I terroristbekämpningen har det ju redan kommit upp idéer om att vi kanske får acceptera en mer långtgående inskränkning av vår personliga integritet i form av avlyssning, brevkontroll, kontroll över telefonsamtal, Internet så att detta måste göras effektivare och mer omfattande.

Det finns också risker att terroristbekämpning också kommer att inskränka på legitima former för opposition, tvivel, demonstrationer och åsiktsyttringar. Så där finns ett verkligt spänningsförhållande, en motsättning, mellan å ena sidan kraven på brottsbekämpning, terroristbekämpning och å andra sidan det öppna samhället och att det också ska finnas gott om utrymme för opposition och aparta idéer.

Det enda som man egentligen kan hoppas på är att den debatten och den avvägningen förs under öppenhet, så att i en demokrati det ytterst är medborgarna själva som får avgöra om man anser att nuläget är så allvarligt att man åtminstone för en tid framåt är beredd att acceptera lite större inskränkningar i den personliga integriteten än man tidigare har varit. Men det kvarstår att det är ett oerhört svårt dilemma. På det sättet kan ju demokratin naggas i kanten.

Programledare: - Du har redan varit inne på det, globaliseringen som pågår och som blir allt viktigare för alla. Men om vi tar det från början, hur påverkar globaliseringen demokratin?

Olof Petersson: - Den traditionella forskarbilden och synen på internationell politik är att demokratin gör halt vid nationsgränsen. Och det som finns som ett samarbete på internationell nivå rör samarbete mellan företrädare för stater och denna diplomatiska beslutsprocess har inte demokratiska drag utan det är just en förhandlingsprocess som sker under slutenhet och att det inte finns några direkta kanaler för medborgarinflytande, upplysning och debatt.

Å andra sidan är det intressant att se vilka reaktioner som har blivit efter attacken att en del problem är nu världsomspännande och saknar gränser, samtidigt visar det sig att demokratierna har nu ett rätt väl upparbetat samarbete och också gemensamma institutioner och att det globala rättssamhället har trätt i funktion på ett kanske mer effektivt och samordnat sätt än jag hade trott att det skulle vara möjligt. Jag tänker på FN:s reaktion, på EU:s reaktion, på det som händer inom Nato. Alltså många av de internationella organisationer som finns har faktiskt handlingskraft nu.

Programledare: - För att en demokrati ska fungera krävs att det är möjligt för medborgarna att ta del av politikernas beslut och planer på vad som ska beslutas. Det ska vara möjligt att påverka beslutsprocessen. Medborgarna ska kunna välja politiker i fria val och också kunna utkräva ansvar för beslut som politiker har fattat. Hur går det med insyn, delaktighet och ansvarsutkrävande i globaliseringen?

Olof Petersson: - På kort sikt innebär det en demokratiförlust när beslut som tidigare fattades inom länder flyttas till övernationella organ där insyn och möjligheter till deltagande och att utkräva ansvar är sämre. Men man får ju då inte bortse ifrån att det nu pågår en ganska intensiv diskussion och att det görs försök att förbättra demokratin och öka insyn och olika medborgarkanaler också i de internationella beslutsorganen. Det här är den, tycker jag, mest intressanta utvecklingen som nu äger rum i fråga om demokratins självförnyelse och reformer.

Programledare: - Tidigare har många hävdat att globalisering och demokrati inte går att förena. Men Olof Petersson och hans forskargrupp menar att det finns möjligheter. Den mest långtgående globaliseringen av svensk demokrati i dag är förstås medlemskapet i EU.

Olof Petersson: - Frågan om demokratins möjligheter på nivåer över den nationella nivån ställs på sin spets i och med Sveriges medlemskap i EU.

Programledare: - Vilka möjligheter finns det inom EU, som du ser det?

Olof Petersson: - Möjligheterna på sikt är stora, men man ska inte förneka att det finns stora demokratibrister med EU i dag. De reella beslutsprocesserna sker inom ett ganska slutet förhandlingsmaskineri, men där finns ju en del idéer om hur man skulle kunna öppna upp dem, göra en del av de preliminära dokumenten och utkasten åtkomliga för alla. Som det nu är, är det de rikaste, mäktigaste och smartaste som kan köpa lobbykonsulter som håller pejling på de här tidiga stegen i beslutsprocessen. Det är möjligt att vi från svensk sida skulle kunna vara mer aktiva och visa. För att vi har ju ganska stor erfarenhet av utredningar, remissväsenden och olika sätt som man låter intressegrupper delta också i de förberedande delarna av den politiska beslutsprocessen. Om man skulle kunna få till stånd något sådant i Europa, skulle man ju kunna förstärka demokratin.

Programledare: - Ökad offentlighet inom EU är en sak. Finns det fler möjligheter?

Olof Petersson: - En annan fråga som också nu redan står på EU:s dagordning är att få en större klarhet om maktfördelning och ansvarsfördelning, dels vem det är som ska göra vad, som det nu är flyter det mycket, det är delade befogenheter mellan EU och medlemsstaterna. Om väljarna ska ha en sportslig chans att utkräva ansvar måste man på ett hum när veta vem det är som sköter vad. Nu är ju tanken att man framemot 2004 ska ha en regeringskonferens där man ska klara ut det.

Sedan är det också fråga om makt- och ansvarsfördelning mellan de olika institutionerna i EU. Som det nu är finns det 38 olika sätt som man formellt fattar beslut i EU, om man kombinerar ministerrådets och parlamentets olika modeller. Det är möjligt att det måste vara 38 eller också skulle man kunna reducera det och göra det lite mer tydligt hur man fattar beslut. Det måste ju de flesta människor veta för att demokratin ska ha någon innebörd i Europa. Man kan verkligen på goda grunder betvivla om det kommer att funka om några år med fler nya medlemmar och om inte arbetsformer och institutioner förändras. Det är alltså en oerhört viktigt uppgift för hela demokratin, inte bara för EU.

Programledare: - I SNS:s demokratiråds rapportbok för 2001, "Demokratin utan utland" skriver ni om flernivådemokrati som någonting som kommer att utvecklas.

Olof Petersson: - Ja, det är i brist på bättre namn. Vad vi menar är att man nu kan ge upp den långa jakten på att hitta den perfekta storleken för demokratin. Om man nu ska vara realistisk, när man tänker sig demokratins framtid så är det inte antingen eller utan det kommer att finnas väldigt små demokratiska enheter, kanske ännu mindre än dagens kommuner, någonting som liknar kommuner, kanske regioner. Nationalstater kommer att finnas kvar under överskådlig tid och också europeiska gemensamma institutioner. Så småningom kan, inom vissa områden, också de globala institutionerna få mer makt. Det här ska fungera så att väljarna har fler röstsedlar och ingår i olika samfälligheter av olika storlek.

Programledare: - Det verkar lite trassligt?

Olof Petersson: - Nej, egentligen inte, men för oss, tror jag, i Sverige innebär det större problem än för andra, därför att vi har inte av historiska skäl en tradition av en förbundsstat eller federala styrelseskick. Här är vi lite handfallna.

Programledare: - Du sa att inom överskådlig framtid kommer nationalstaterna att finnas kvar, hur lång är överskådlig framtid?

Olof Petersson: - Jag tänker att ur några årtiondens perspektiv finns det ingenting som tyder på att territorialstaten skulle försvinna. Men att nationalstaterna kommer att finnas kvar innebär ju inte att de kommer att ha oförändrade uppgifter. Här ser vi ju redan en ur ett historiskt perspektiv enormt intressant process. Om man skulle gå tillbaka till lite äldre läroböcker i statskunskap så skulle man räkna upp vad staten gör, så är det försvar, det är polis, det är tullväsende och det är ju mynt och sedlar. Hela den listan kan man nu bocka av: EU, EU, EU nästan alltihop. Det här har mer eller mindre redan övertagits av övernationella organisationer.

Programledare: - Kanske nationalstater blir som kungen i dag, en institution utan egentlig makt?

Olof Petersson: - Jag tror nog att den kommer att ha makt, men i ett annat avseende. Det blir en mer indirekt typ av styrning. Det är det som i den internationella statsvetenskapliga diskussionen nu går under beteckningen, man förändras från "from government to governance". Med government menar man det här gamla med stat och styrning och lagstiftning och förvaltningsorgan. Governance är ett bredare begrepp som just har att göra med att staten kan verka indirekt genom ett slags regelgivning men överlåter produktion av välfärdstjänster; det behöver inte staten göra utan man kan lägga ut antingen till privata eller andra offentliga eller blandformer. Man drar också in frivilliga organisationer, folkrörelser i skötseln av det som tidigare var rent offentliga uppgifter. Också företagen tror jag kommer att få en annan roll. Man talar ju redan i dag om företagen som samhällsmedborgare, man ställer etiska krav på företagen.

Programledare: - Kommer jag som enskild människa få lättare eller svårare att påverka i framtiden?

Olof Petersson: - Svårare om du går till de gamla dörrarna och knackar på, för de är mycket stängda eller visar sig svåröppnade eller leder till korridorer utan några öppningar. Men däremot mycket större påverkansmöjligheter om man ser till hela repertoaren av handlingsmöjligheter. Man ser ju det här redan i dag i våra undersökningar, när man ska göra statistik på var folk deltar någonstans. Inte så mycket i de politiska partierna, där går ju medlemskapet nedåt. Men i undersökningarna, om man frågar inte minst ungdomar om engagemang i samhällsfrågor, så har man nog aldrig haft medborgare som har varit så engagerade och insatta i samhällsfrågor och också ganska starkt självförtroende som samhällsvarelser.

Programledare: - Det sa Olof Petersson, professor i statskunskap och forskningsledare vid Studieförbundet Näringsliv och Samhälle.